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2018/10/11 (Thu) 危険な対談?(「ゴロウ・デラックス」 10/4)

オープニング。
「今日は司会者・俳優としてものすごく忙しいあの方がゲストです」(外山さん)
「ほんとにお忙しい…昼間テレビで観てました。なんか久々に芸能人を見る、って感じが…僕も芸能人なんですけど。」(吾郎)
「そうですよ。」(外山さん)
さて、どんなお話が聞けるのでしょう。

課題図書 : 「おまえの代わりなんていくらだっている 覚悟の仕事論」 坂上忍 (新潮社)

坂上さんが週刊新潮に連載しているエッセイをまとめた本で、坂上さんが日常感じている怒りやこだわりが赤裸々につづられています。
「すごいタイトルですね。『おまえの代わりなんていくらだっている』。」(外山さん)
「はい、面白かったです…。苦手な物とか好きな物とか共感できる部分が多くて。テレビを見ているだけではわからないことが多いじゃないですか。」(吾郎)
「ではお呼びしましょう、今夜のゲスト、坂上忍さんです!」
外山さんに呼ばれて坂上さんが登場…と思いきや、坂上さんはカーテンを開けたところでおずおずと顔だけ出して吾郎に会釈。それからセットの中に入ってきました。
「独特な雰囲気ですね」と言いながら坂上さんはゆっくりと席に着きました。金色のセットに合わせたのか、明るい茶系の派手なジャケットを着ています。バラエティ番組の司会の時とは違い静かな話し方です。
「ボソボソボソという番組は少ない…僕がギャーギャー言っちゃってるから。」と坂上さん。(←ちょっとやりにくいですか?)
「ラジオみたいな番組ですかね」(吾郎)「そうですね」(外山さん)
「不安になりますね」と坂上さん。少し戸惑っているようです。
坂上さんと吾郎は今までに番組でご一緒したことがありますが(ビストロSMAPのゲストに来てくださいましたね)、トークするのは初めてです。あまりに静かなので坂上さんは
「大丈夫?この番組」とスタッフに声を掛けました。
「こういう感じなんです」と吾郎は笑いながら言いました。だから大丈夫です、坂上さん。
「でも、これだけ多忙なのに『おまえの代わりなんていくらだっている』って…そうですかね?」(外山さん)
「まあ…これは僕の事でもあり皆さんもそうだってことじゃないですか?」(坂上さん)
「芸能人の方ってそう思ってる方が…多分多いですよね。」吾郎の発言は私にはちょっと意外でしたが坂上さんも
「多いでしょうね。」と同意。
「僕もずっとそう思ってやらせてもらっていました。」と吾郎がさらに言うと
「え?そうですか?」(外山さん)「え?あんなアイドルで?」(坂上さん)と二人はビックリ。
「そうです。SMAPっていう会社があって、代わりはいるんだけどそこで働かせてもらって、役員みたいな感じで。そんな気持ちでしたけどね。」吾郎の口から久々に「SMAP」という名前が出てきました。本来これが普通ですよね。(それにしても吾郎がこんな風に自分とSMAPをとらえていたのは意外でした。つまりスマスマは役員会議みたいなものだったのでしょうか…)
ここで作品の冒頭部分を朗読。坂上さんが多忙な中でも「書く」ことのこだわる理由を語った部分です。
しかし坂上さんは「朗読?恥ずかしい」と引き気味。「そんなイジメみたいなことしてるんですか?」というのを
「朗読がこの番組の第1回からのスタイルなので。」と吾郎がなだめました。

手始めに芥川龍之介の「蜘蛛の糸」を買ってみた。
意味が分からない以前に、漢字が読めなかった。
速攻で国語辞書を買いに行った。
「地獄変」を手に取った。途中で断念した。なんだかわからないが悔しさだけが募った。
親父に相談した。
「なにを読めばいいのか?」
すると親父は山本有三の「路傍の石」を薦めてきた。
泣いた。「本を読んでなく感情が湧くんだ」と、驚いた。ちょっと面白くなってきた。
結果、文学史の年表に載っている全ての小説を読破した。あの時のなんとも現しようのない感覚を、興奮を、今でも覚えている。
以来、活字から離れられなくなった。とはいえ、哀しいかなわたしには文才はなかったようで、小説家になることは叶わなかった。
しかし、活字を追う癖は今現在も変わらず、バッグの中にはボールペン、シャープペン、替え芯は必需品だ。
言葉は難しい。言葉はリスクが高過ぎる。活字が好きだ。漢字にとてつもなく魅力を覚える。そんな男の、偏った思考を持つ50歳のおっさんの、本書は殴り書き集である。

「親父が変わった人だった。『国語の代わりに本読め』『数学の代わりに麻雀覚えろ』という人だったので。」坂上さんは小学生の時から本と麻雀に親しんで育ちました。
「そんな裕福な家庭ではなかったので母親が某有名シューズメーカーの寮母さんをやっていたんですよ。でその寮生さん達と毎晩親父は麻雀をやっていた。」
ただ、坂上さんのお父様はものを書くお仕事をしていたので、
「親父は中央線の反対側に部屋を借りてそこで寝泊まりしてものを書いていた。で僕は親父っこだったので一緒にそっちで寝泊まりしていて。」
お昼過ぎに起きて万年筆をカリカリさせながら原稿を書き、夕方になると下駄を履いて赤提灯に飲みに行くお父様の姿を見ていたそうです。
「とにかく変わった人でしたね。」(坂上さん)
「そういう事はあまり分からないですもんね、普段テレビを観ていると。」(吾郎)

さてここから本題。本の中から坂上さんの主張を取り上げMC2人がそれに賛成か反対かを表明します。
最初の主張は
若者に腹が立ったらちゃんと怒れ!
そのくだりを外山さんが朗読。

今時の若者にイラつくのである。
今時の若人達に歯痒さを覚えるのである。こんな男の子がいた。
年の頃は20代前半で、とある番組のAD君である。ロケの移動中に女性タレントさんが恥ずかしげにトイレ休憩をお願いした。
では、近くのコンビニに寄りましょうということになり、5分ほど走った先で見つかったのだが、ドライバーさんが駐車をしようとハンドルを切ったその時である。
問題のAD君がか細い声で言ったのだった。
「あと10分ほど先のコンビニの方が、大きくてトイレも綺麗ですよ」と・・・・・・。

「要は、ロケハン行っているADさんだから、そこから10分先のコンビニのトイレが綺麗だと知ってたわけですよ。でそのAD君も最初から10分先のコンビニを紹介したかったはずなんですよ。」(坂上さん)
「そうですよね。」(吾郎)
「(10分先の方が綺麗なのにな、女性なのにな)とずっと思ってて、勇気を奮ってそれを言ったのがドライバーさんがハンドルを切った瞬間って、『おめぇ遅すぎんだろ』っていう事ですよ。分かってるはずなのに自己主張しない子があまりに多い。」(坂上さん)
「吾郎さんどうですか?これについては。」(外山さん)
「うーん・・・腹は立つけど結果許しちゃう甘さが僕にはある。これは自分の性格の良くないところでもあるんですけど。自分もそういう歳になってきたんだから、後輩とか年下の方が多くなってきている。素通りしちゃいけないなって。」(吾郎)
「おそらく今の若い子達よりも僕が若かった頃の方がよっぽど酷い事してるので、そういう経験している大人は『いや俺も若い頃酷かったから偉そうな事言えないんだよ』って言い方しますけど。」(坂上さん)
「うん、しちゃう。」吾郎が目を輝かせて身を乗り出しました。
「『だからこそ言え』って。」(坂上さん)
「そうか、僕は(そういう言い方を)しちゃいますね。自信がなくなっちゃって。」(吾郎)
「逆に失敗していた人の方が言ってあげないと、失敗を教えられないじゃないですか。と、僕は勝手に自分に言い聞かせるようにしています。」(坂上さん)
「私はすぐに出しますけど。」と外山さんが笑いながら『腹が立つ』札を上げました。「確かに今こういう気が利かない子が多いから。『これ読んだ方がいいぞ』って方がたくさんいますよ。」
「ここにいる3人はそういう年代ですもんね。」と坂上さんは吾郎と外山さんを見ましたが、外山さんが42歳と聞いて
「まだそんな若いの?!同じくらいかと思ってた、貫禄があるから。」と驚きました。
「でもいいですよね、アナウンサーさんなのに愛想がない感じが。」(←坂上さん、それフォローになってません・・・)
「本当に面白いと思ったときしか笑わなかったりするから多分そんな感じが・・・」(外山さん)
「だからそれじゃない(笑)」(坂上さん)
続いての主張は
結婚するとなるととんでもなく細かいことが気になる
「今お付き合いしている彼女さんとピンチを迎えている、と書かれていました。」(外山さん)「そうですね。」(坂上さん)
「ちょっと心配になりました、読みながら。」(外山さん)
「今でもお付き合いさせて頂いてますけど、ずっとピンチですね。」(坂上さん)
「でも細かいことが気になるというのは・・・そこの部分を読ませて頂きますね。」(外山さん)

すんごく小さなことなんです。
とんでもなく細かいことなんです。
それは・・・・・・生活習慣。
わたし、なかなか眠れない人なんです。
一方、彼女さんは数秒で眠れてしまう人なんです。
わたし、出した物は使い終わったらすぐに元の場所に戻したい派なんです。
一方、彼女さんは最後にまとめて元に戻せばいいじゃない派なんです。
それでも、私が気になって元に戻してしまう。しかし、その行為が彼女さんを煽ってしまっているのは事実なんですよね。
でもね、生活習慣の違いであったり、いわゆる価値観の違いなんてものは当然のことであって、だって他人同士がくっついているわけですから。

坂上さんは終始口をへの字に曲げて、頷きながら外山さんの朗読を聞いていました。そして、ご自身のことを「ちゃんとしたがる病」にかかっている、と分析。
「僕、めちゃめちゃ朝の目覚めがいいんですよ。目が覚めた瞬間にピョン、と起きられるくらいに。4時前後には起きてる。で彼女が泊まりに来てます、犬の散歩を手伝ってくれるので・・・今だと6時半くらいに起きてくれるのかな?で寝室から降りてくる時に気だるい足音が響いたなと思ったら、眠そうな顔で登場するわけですよ。『いや違うよね』って思うんです。」(坂上さん)
「起きてきたのに」吾郎は納得行かない様子です。
坂上さんとしては、4時に起きて5時に散歩して帰ってきて汗を流しているのにその人に向かって気だるい足音と眠そうな顔で「おはよう」とは何だ!という気持ちなのですが、外山さんと吾郎は「共感できない」とバッサリ。
「いやぁ・・・起きてきてくれて、6時半という時間だけで、ありがとう・・・」(吾郎)
「感謝するんですか?起きてきてくれてありがとう、みたいな?」今度は坂上さんが納得できないという顔になりました。
「起きてきてくれてありがとう。おはよう♡」(吾郎)
「最悪!」(坂上さん)
「だから僕、ダメなんですよ、甘いタイプだから。」(吾郎)
「どういう時にイライラするんですか?」と坂上さんが吾郎に質問。
「女性にはイライラしないかも知れない。」(吾郎)(←ホントに?)
「でっかい声の喧嘩とかしたことない?『うるせえこの野郎出てけ!』とか。」(坂上さん)
「ないですないです、言われたことはありますけど。」(吾郎)
「えーー?!」外山さんと坂上さんは思わず叫びました。これはテレビの前の吾郎ファン全員の叫びでもあったでしょう。
「ええ、殴られて。」(吾郎)(←え?!)
「うそぉ!稲垣吾郎が?!」(坂上さん)
「ありますよ。何かその辺にある物で殴られて顎がずれた事とか。」(吾郎)(←えーーーーー?!?!)
「何したんですか?」外山さんが鋭い質問を投げかけました。
「なんか喧嘩で・・・。」吾郎は少し口ごもりました。
「浮気しちゃったとか・・・?」さらに追及する外山さん、ナイスプレー!
「色々喧嘩の原因は・・・」吾郎がばつの悪そうな顔をすると坂上さんは笑い転げました。
「浮気しちゃったとか?」外山さんがズバリと切り込みました。
「ま、若い時ですから。・・・・・・ほぼほぼビンゴ。」(吾郎)
それにしても芸能人の商売道具である顔を殴るなんて、感心しませんよね。
やきもちを焼くことはあまりない、と吾郎が言うと
「やきもち焼きそうにないんですよね。」と坂上さんも同意しました。そして
「逆に不安にならないですか?やきもち焼かれないと。」外山さんに訊きました。
「いや別に・・・」と外山さんが答えると
「外山さんには訊くだけ無駄だった」と坂上さん。(←ヒドイ!)
そして最後の主張は
伸び悩んだら今の自分を捨ててみよう!
まずは外山さんの朗読。

若かりし頃、ある監督さんに
「君がこれまでのキャリアの積み重ねで得たモノを捨てろ」
と言われたのに捨てることができなかった、わたし。
しかし監督は、
「捨てたとしても拾いに戻ればいいんだよ。捨てる行為を恐れすぎてはいけない」
と、わたしを諭しました。
その言葉が、その後のわたしにどれほどの影響を与えたか。わたしはこの歳になって演出等をする際、良いモノは持っているのに売れる所まで行き切れていない役者さんに対し、もれなく監督の言葉を引用させて頂いております。
簡単に言うと、モロに真似をさせて頂いているわけです。
でも、実際はわたしも捨てられなかったわけで、捨てる振りをして逃げてしまったのですから、容易な作業ではないんです。

「難しいことですよね。」(吾郎)
「僕は子役をやっている時に泣く芝居がいくらでもできちゃったタイプで。でも、笑えなかった。」(坂上さん)
「はぁー。」(吾郎)
「小学校5年生くらいの時にあまりにも笑えないんで、『笑い声だけオンリーを録ろうか』ということになって。チーフADさんが上半身裸になって腹踊りしてくれたんです。それ見て泣いちゃったんですよ、申し訳なくて。トラウマみたいになっちゃって、中学卒業してくらいですかね、やっと笑えるお芝居ができるようになったのは。」(坂上さん)
監督から言われたことに疑問を持つと自分を捨てることができなかった、と坂上さん。
「何も考えずにとりあえずやってみりゃいいんだよ、という気になぜなれなかったんだろう。・・・僕、色んな監督さんに剥がず作業をして頂きましたけど、やっと剥げたなと思ったのって、バラエティです。」
そこから話題は吾郎の事に。
「吾郎ちゃんの『十三人の刺客』、あれが本当に良くて。」(坂上さん)
「ありがとうございます。」吾郎は丁寧に頭を下げました。
「いやいや、いち観客としてですよ。あれを観た時『この人俳優さんなんだ』と思っちゃって。あれ何かあったの?」(坂上さん)
「いや、それがそんなになくって。自分を剥がしてみようとか殻を破ろうとかではなくて、積み重ねたキャリアの1つで、次こういう役って。」(吾郎)
「なんかすげえ力が抜けてる感じがしてて。」と坂上さん。観て下さってありがとうございます!
「そうですね。でもお芝居で自分を剥がすことが出来てるのかというのは分からないですね。とにかくお芝居は作るものじゃないですか、皆と一緒に。バラエティでも分からないかも知れないけど・・・。今は何も気にしないで喋って。」(吾郎)「そうですよね。」(坂上さん)
「今は何も作らなくなっちゃったから、剥がれちゃってるのかも知れない、そもそも。」(吾郎)
「変わったんですか?」(坂上さん)「いや・・・あ、でもそうですね・・・」(吾郎)
「背負ってるものが無くなったってこと?」坂上さんも鋭く切り込みますね。
「それもあるかもしれない・・・あ、大きいですね。グループじゃ無くなったので、こういなきゃいけないとかこういうポジションでなきゃいけないというのは無いので、今は。」(吾郎)
「大企業から何企業になったの?ベンチャー企業?」(坂上さん)(←やはり前事務所は大企業なんですね)
「個人商店・・・。今はリラックスしてやれてる。」と吾郎。さらに
「今までがつまらなかったわけでは無いけれど、背負っている物が大きい感じはありましたね。」と言葉を続けました。
でも今まで背負っていたものを降ろした代わりに、今は別のものを背負っているんじゃないかと思います。頑張れ吾郎!

(ここで登場した「自分を剥がす」というキーワードは、偶然にも今月のななにーで吾郎の口から語られました。1年前の「72時間ホンネテレビ」のエンディングで涙を流したことについて「あれで何かが剥がれたのかも知れない」と言っていましたね。ななにーの感想は改めて上げたいと思っていますが、これから吾郎がどう変わっていくか楽しみです。)

そして、坂上さんは10月からTBSで新番組「1番だけが知っている」のMCを務めます。本当に大忙しですね。頑張って下さい。


拍手ありがとうございます



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はちミツ

Author:はちミツ
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稲垣吾郎さん大好き、SMAP大好き!の主婦。
吾郎ファン歴は25年目になります。
彼らがいつかまた集まりたいと思った時そうできるように、彼らがそれぞれ今いる場所で益々輝いていってほしいと願っています。
だから「SMAP大好き」という気持ちも「新しい地図の3人の活動を応援する」気持ちも私の中では同じ一つの思いなのです。
神奈川県在住。

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①毎週水曜日は「an・an」の「稲垣吾郎のシネマ・ナビ」をチェック!。
②「ゴロウ・デラックス」(TBS)もお見逃しなく!
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