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才女たちのひそひそ話 (「ゴロウ・デラックス」 1/12)

オープニング。
「今日はですね、強烈な2人の女性がゲスト。そして男女問題を包み隠さず話す30分です。」(外山さん)
「はい。」吾郎は緊張の面持ちです。
「吾郎さん、準備は万端ですか?」(外山さん)
「いやまだ万端じゃないです。…素っ裸にされそう。」心なしか吾郎の顔がこわばっている様な…。挙句
「もう脱いじゃおうかな。」と口走りました。
これは期待するしかないじゃないですか、吾郎ファンとしては。

ゲストは林真理子さんと壇蜜さんのお二人。林真理子さんは大河ドラマ「西郷どん」の原作者であり直木賞選考委員。プライベートでは結婚・出産も経験された「女の幸せの全てを掴んで来た女」です。一方の壇蜜さんは、妖艶な魅力で日本中の男を虜にし、最近では作家の顔も持つ「自立した独身女」。この対照的なお二人の異色の対談集が今回の課題図書です。

課題図書 : 「男と女の理不尽な愉しみ」 林真理子 壇蜜

「男性の不倫は復帰が早い」「年に1、2回はメンテで抱かれる」等、「男女問題」の50のテーマについてお二人が語り合った本です。
「前から面白い…っていうか頭の良い、彼女の頭の中はどうなっているんだろうと思っていて」と林さんが切り出すと壇蜜さんは「うふふ」と妖艶に笑いました。
「だから(本の)お話を頂いた時は嬉しかったです。もうおばさんタジタジ。予想を超えた答えが出てくるからどう対処したらいいのか分からない。どうしたらこんな言葉が出てくるのか、作家の私でも思い浮かばない様なシチュエーションで。」(林さん)
「僕もさっき、射手座のこと『下半身が獣なんですね』と言われてドキッとしました。」(吾郎)
ここでカメラスタンバイ中のVTRが。壇蜜さんがテーブルの上のマグカップに星座の絵が付いているのを見て
「これ星座関係しているんですか?」と訊きました。
「皆さんの誕生日の星座です」とスタッフが答え、壇蜜さんと吾郎が同じ射手座だと分かると
「射手座のポテンシャルってヤバイくないですか。だって下半身が獣ですよ。」
と壇蜜さんは言ったのです。
「自分の下半身が獣だって事に気付かなかった。下半身が馬なんだ…獣?この人なんで俺のこと分かってるんだろう。」と吾郎は感心した様に言い「獣なのね。」と林さんが確認しました(笑)。

「出会いがないと嘆く女」についての壇蜜さんの提案部分を外山さんと吾郎で朗読。林さんは壇蜜さんのコメントの鋭さに思わず唸ったそうです。

林:私の身近には独身の女性編集者が大勢いるんだけど、みんな「結婚しなくてもいいんです。老後に備えて自分でいろいろやっているし」という感じなのね。だから世の中の独身女性も「いまさら男は要らない」という方向に進んでいるんだと思ってたんだけど、実はそうじゃなかった。で、みんな『結婚はしたい。でも出会いの場がない』とボヤいてる。どうしたらいいのか分からない。
壇:合コンには行くけど、「飲み会の席でガツガツするのはみっともない」と言う人もいます。
林:それで「どうすればいいのか」と言われても、困っちゃうな。
壇:そういう人には私は必ず「損してみたら?」と言いますね。
林:えー。それ、どういう意味?
壇:多くの女性ってずっと「得したい」と思ってきたわけですよ。出来るだけ損をしない様に生きてきた結果、いまがあるんですよね。だったら、いっぺん損をしてみるのもいいんじゃないかと思うんです。いままでなら「絶対この男とは無理!」と避けてきたような相手と寝てみたら?と(笑)
林:そっかー。私、この歳になって、やっぱり男は学歴や収入より顔や外見が大事だと思う様になったんだけど、なかには男の見た目がどうであれ東大出身というだけで好きになれる女の人がいるでしょ?あれって一種の才能だと思うのね。これは得してる?損してる?
壇:それは「得したい」とトコトン向き合った結果、良い方向に行ったんじゃないでしょうか。


「損してみたら?」の意味を壇蜜さんに訊くと、
「一応私の人生のモットーとして『しなくてもいい苦労をする』というのがございまして。しなくてもいい苦労をすると、自分に若干の余裕みたいなものと愛情が広がっていく気がして。多分奉仕活動とかボランティア精神とかを学校でたたき込まれて大人になってもそれに囚われていたので、だったらしなくてもいい苦労をして、あえて損してみる時間を無理やり設けて、否定しないで生きてみようと思うようになったんです。」との答えが返ってきました。
「それはこういうことですか?こんな男と付き合っても仕方ないなと思っても言い寄られたらちょっと付き合ってみて、なんか無駄な時間も過ごしてそれで初めて分かる愛情とか男の人の好さもあるってことですか。」と林さんが真面目な顔で訊きました。
「そうですね。それを無駄だと思ってたら問題かも知れませんけど相手が楽しそうにしているんだったら、そこに価値が出てくるなー、と思って。」
「女神のようじゃないですか。」と林さん。あまり好きじゃない男にも奉仕し幸せにする事で自分自身を高める、って普通しませんよね。
「本の中で『あなた、そんな付き合い方してると相手に恨まれるよ』と言ったら『首絞められた』って…。」(林さん)
「そう、たいがい首を狙ってきますね。」壇蜜さんはさらっと言いました。
「よく無事で生きてこられたな、と…。」(林さん)
「死んだお祖父ちゃんが後ろに憑いてるので多分大丈夫です。」と壇蜜さんはケロッとしています。
「でももちろん相手を好きでなければ付き合いませんよね。少しは相手に惹かれるものがあるから恋愛が成立するわけで。押しに弱いとかそういう事ではないですね?」と吾郎が念を押しました。
「全然。自分から押して行くので。」(壇蜜さん)
「押しながらも尽くす」というのが壇蜜流なのでしょうか。
「だから壇蜜さんに『もし壇蜜さんから好きとか言われたら男の人は喜ぶでしょう』と言ったら『これドッキリかよ』と男の人が言う、そこで『一生ドッキリなんだよ』と言うと男の人は舞い上がるって。」(林さん)
「それが壇蜜か!少し分かってきた。」(吾郎)
「納骨までドッキリですからね。それが怖くて逃げる男の人もいます。『もう俺は駄目になる』って出て行った人がいます、パーカーと熱帯魚を置いて。」(壇蜜さん)
「パーカーと熱帯魚…。壇蜜さんのお話って短篇小説みたい。これは私、作家でも上手く表現できない。」(林さん)
「今頭に浮かびましたもんね。パーカーと熱帯魚が。」(吾郎)
「これがスーツと猫だったら当たり前じゃないですか。それが」(林さん)
「パーカーと熱帯魚。」ここで林さんと吾郎がシンクロしました。
「なんで逃げられちゃうんだろう?」(吾郎)
「どこかで感じるんでしょうね。『これは非現実だ』って。」(壇蜜さん)
「自分の物になったようでずっと自分の物になってくれない。掴めない、みたいな。」吾郎が男性目線の意見を言いました。
「一生ドッキリ、っていい言葉だな。」(林さん)
「僕、そういう恋愛がいいな」と吾郎が言うと「おぉー」と林さんと壇蜜さんが反応したので
「あれ?間違ってる?好感度上げたいんだけど。」と吾郎はおどけました。

女の人はなぜ「損をしてまで」結婚したいのでしょうか?
「(『東京タラレバ娘』の作者)東村アキコさんとお話しした時に、彼女も、みんな結婚しなくていいと思っている人ばかりだと思っていたら、ある日誰かが『2020年のオリンピックを一人で見るのは嫌だ』と言った途端周りの人も『そう、私も!』『耐えられない』と言いだしたって。」(林さん)
「壇蜜さんもそう思います?」(吾郎)
「それよりも、これまで一人に優しい世界をみんなで作ってるような環境なのに、やっぱりこうなんだなってびっくりしました。」
壇蜜さんは「おひとりさま」という言葉ができて女性が一人で生きていける世の中になったのに、結局みんな結婚したいことにビックリしたと言います。
「寂しいのかな?」(吾郎)
「独身楽しいですよ。お金があって仕事があったら本当に独身は楽しい。お正月でも自分だけだったらお友達とシャンパンで乾杯しておしまいだけど、結婚したらおせちを用意してあちらの実家に行ってお嫁さんして親戚にお年玉配って挨拶して…ってやらなきゃいけないでしょ。」(林さん)
「大変ですねぇ。」外山さんがため息交じりに言い吾郎は「他人事ですね。」と一言。それを聞いて
「他人事だと思ううちは結婚しなくていいと思う。」と林さんが微笑みました。
「壇蜜さんは焦ってはいないんですか。結婚願望は特にない?」(吾郎)
「そうですね…私のような売り出し方をしている人間が結婚なんかしていいのか?という負い目はちょっとあります。所帯を持って果たしていいのか?所帯を持って新しい自分で…それをファンが許してくれるならば、自分にとっても意味があるのかな、と。それなら結婚も考えますよね。」と壇蜜さん。(これはアイドルの結婚とも通じる問題ですよね。)
「一番大切にしているのはご自分のファンだったり…」(吾郎)
「一人の体じゃない…って変な言い方ですけど自分一人じゃない、と思っちゃうんですよね。『人妻カレンダー』なんて皆見たいのかな、と考えますね。人妻のカレンダーなんて大丈夫かなあ?って。」(壇蜜さん)
「お母さんになられるのは嫌かもしれないね。」(林さん)「ああー!」(壇蜜さん)「そっちですか!誰かのものになるのはいいけど…」(吾郎)
「母親になると女の人は凡庸になっていくから。母性って女性にいろいろなものを与える代わりに奪ってもいくんだよね。自分の子供は可愛いし、そのうちお受験とかになってくる。そうなると壇蜜さんのこの研ぎ澄まされた特質性が少なくなっていく気がする。」(林さん)
「そう言われちゃうともったいないですね。」(吾郎)
「じゃあ、産んだら島かなんかに置いてくるとか…」と壇蜜さん(←をいをい)
「でもお母様は育ててくれるって言っていたよね。」(林さん)
「そう、母や叔母はその気ですけど。まぁ私に何かあったら、壇の息子か壇の娘として置いておけばいいかな、と。」(壇蜜さん)

続いてのテーマは「世間が不倫を許さなすぎ問題」。2017年は芸能人の不倫が世間を騒がせましたが…、
「昔はこんなに窮屈じゃなかったですよね、芸能界の不倫。ちょっと謝ったら済んだのに、なんで?私はこんな魅力的な人だったらそういう事もあるだろうなと思うけど、CMから降ろせ、なんて電話をかけてくる人がいるんですって。本当に解せない。」(林さん)
「やはり『一人で一つ持っているのになんでよそに手を出すのさ!』という、一人一つも持てなかったことがしんどかった人たちもいる。その人たちが社会や消費者目線で繋がりやすくなったんですね。で、(不倫は)そもそもいけない事ですから、『いけない事をいけないと言って何が悪いのさ!』と言いやすくなってそれに反論すると悪人になってしまうので、なかなか触れにくい問題ですよね。」(壇蜜さん)
「そもそもがいけない事ですからね。」と吾郎も同意しました。
「だから、そもそもダメなものを今までどうやってなあなあにしてきたのかも忘れかけてますよね。」(壇蜜さん)林さんは頷きながら聞いています。
「あと、このタイミングで謝ったら大丈夫、とか最近言われてません?すぐ謝った方がいいとか。」(吾郎)
「ああ、対処の早さが…とか言いますよね。」(壇蜜さん)
「相手の奥さんの神対応だといいとかさ。」(吾郎)「そういうのよくわからないですね。」(壇蜜さん)
「奥さんの神対応って気持ち悪いよね。押し殺しているわけでしょ、感情を。」(林さん)
「カラカラ笑って許します、じゃ絶対ない気がする。怖いなぁ~。」(壇蜜さん)
「吾郎さんは独身だから、人妻としない限り不倫じゃないよね。」(林さん)
「そうなんですよね。…僕の相手が人妻だったら僕も不倫ですよね。それは…絶対、ないですよ。」(吾郎)それに対して
「人妻?」と壇蜜さんが疑問を呈しました。
「ないとは言い切れないって事?」と吾郎が訊くと
「もしかして、パンをくわえて道でぶつかるかもしれないじゃないですか。」と壇蜜さん(←ユニークな発想だなあ!)
「何があるか分からないですよね、男と女は。」(吾郎)
「そうです。皆がそう思ってくれればいいのにね。」(林さん)
「まだまだ続きますね、不倫問題は。」(吾郎)

ここで吾郎から結婚問題についての心配事が。それは
「もし自分が結婚したとして、林さんに『嫌だこの相手』って絶対思われたくない。」こと。
「ほんと?」(林さん)「何となく認めてほしい、相手のことも。」(吾郎)
「分かりました。ちゃんと素晴らしい人と結婚すると思うけど、私も心配、ほんとに。ちゃんといい人と結婚をしていい家庭を築いてほしいと思う。母の心境みたい。」(林さん)
ここから話題は「稲垣吾郎結婚どうする問題」へ。林さんと壇蜜さんが吾郎に合う女性を分析。
「吾郎さん本当に結婚する気ある?」林さんがズバリ訊きました。
「この頃色々おっしゃっているようだけど、今まで話を聞いた感じでは、(結婚する気は)無いみたい。」
「いやいや決めつけないでくださいよ。ありますあります!林さんだってよく僕に紹介する、っておっしゃってくださってるじゃないですか。」と吾郎。(←もしかして紹介してもらえるのを待ってる?)
「じゃ、今度本当に紹介しますよ、誰か。」(林さん)
「吾郎さんにはどんな方が合いますか?」(外山さん)
「自分ですごく仕事を持っていて男の人に頼らない。」(林さん)「そういう人がいいです。」(吾郎)
「時々いてもいいかな、という感じの」(林さん)
「いい、いいですそれ。あまり『あなただけ』と依存されたりとか『僕なしに生きていけないとか』という人だと…」(吾郎)
「そう。30代後半になって子供も欲しいかな、という人。でも住む所は変えませんよ、とかいう人がいいんじゃないかな。」(林さん)
「ちょうどいい感じですね。」壇蜜さんもにっこりしました。
「そういう方っているんですか?」(吾郎)
「います!!」と林さんはキッパリ。「でもここでは言えないけど。」
「ちょっとレストランの予約を!」壇蜜さんのスイッチが入りました。
「私、前から吾郎さんにこの方良いんじゃないかなって。」(林さん)「ほんとですか?」(吾郎)「うん」(林さん)
「赤坂璃宮でいいですか?予約してきましょうか?」(壇蜜さん)
「なぜ赤坂璃宮なの?」(林さん)
「やっぱりお見合いの席と言ったら…円卓囲んで分け合うじゃないですか、料理を。その間に一種の連帯感を感じる。あと丸焼きが出てきて切り分けるのとか…。」(壇蜜さん)「連帯感ね。」(吾郎)
「でも上海蟹が出てきてしゃぶったりしているとこ見られたくない。」と林さんが言うとスタジオは爆笑しました。
「でも夢中でしゃぶってたら、かわいい!とか思っちゃうかもしれない。」壇蜜さんはなぜかノリノリです。

最後に壇蜜さんから吾郎に「これを訊けば理想の女性像が分かる」という質問が。
「訊いていいのか分からないですけど…吾郎さんのお母さんってどんな人なんですか?
「初めてそんな質問をされました。気になるんですか、男性のお母さんって?」(吾郎)
「お母さん気になりますね。お母さんの特別席は息子さんの心に絶対あるでしょう。」(壇蜜さん)
そこで吾郎が自分のお母さんについて話し始めました。
「僕はあまり母の事を話したことがないんですけど、とにかく優しい人で、28ぐらいの時に僕を生んで…」
「怒られたことあります?」(壇蜜さん)
「ほとんどないです。甘やかされて育ちすぎました。一度も怒られないし何も否定されない。こんなんじゃダメだろうって。」
「我ながら思うんですか?(笑)」(壇蜜さん)「思いますよ」(吾郎)
二人のやり取りを林さんはじっと聞いています。
「何かしてもらった思い出とかありますか?」壇蜜さんはさらに訊きました。
「うちの母は新聞配達をしてたので…。僕、団地育ちで、家で一人で待っているのが寂しかったから、母の夕方の新聞配達に付き合って…(「へぇー!」と壇蜜さん)団地なので新聞配達も効率良くできるんですよ。エレベーターの所に何十部も置いておいて、上からずっと入れていく…それを一緒にやってた記憶がある。1階から11階まで、最初はエレベーターの所に新聞を置いて上がっていくんですよ。で11階から順番に降りていく。途中で足りなくなったら足して、足りなくなったら足して。それを母と一緒にずっとやってた記憶があるんです。」
「新聞、だから今でも好き?」林さんがここで口を開きました。
「いやいや、もうやっていませんから(笑)。」(吾郎)「でも新聞はよく読まれる?」(林さん)
「そうですね、新聞に限らず紙は好きですよ、本とかも。」(吾郎)

吾郎のお母さんの人柄を踏まえて壇蜜さんが考える、吾郎に相応しい女性とは?
「王子様ですよね。タレントであって王子様。王子様に相応しいのはルーティーンを持っている人(=いつも同じ流れでこなす仕事がある人)。王子さまは生活が不規則でいらっしゃるので、いつも同じ流れで『いつ帰っても大丈夫ですよ』という人がいいと思います。」壇蜜さんの答えに黙って頷く林さん。
「コンビニの店員かお弁当屋の娘をお勧めします。」と壇蜜さんは纏めましたが、「???」な結論じゃないですか?吾郎もあまりピンとこなかったようですが…。

そこへAD山田くんが登場。本の表紙のお二人を消しゴムはんこにしたのですが、それを見た林さんが「私ちょっと太ってない?」とダメ出しを。「ちょっと誇張しました。」という山田くんに「誇張って?」「膨張?」と吾郎と林さんがそれぞれ突っ込みました。でもその中に吾郎とリンゴも入っていてかわいらしい作品でした。


今回の放送を見て、飛躍した感想ですが、紫式部が源氏物語を書いたときってこんな感じだったのかな、と想像しました。宮廷の中でのあれこれの噂を聞いて、そこから想像を膨らませて物語を書く紫式部の姿が思い浮かんだといいますか…。
壇蜜さんはとても聞き上手な方ですね。そこからも聡明な方だと分かりました。
林さん、吾郎に良い方を是非紹介してください。


拍手ありがとうございます

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